Christian Petzold über PHOENIX

Interview mit Christian Petzold über Phoenix geführt Filmkritik von

Kritiken.de: Wie sind Sie denn auf den Roman von Hubert Monteilhet aufmerksam geworden?

Christian Petzold: Ende der 70er Jahre gab es von der Zeitschrift „Filmkritik“ eine Ausgabe zu VERTIGO von Hitchcock, den man ja damals nicht sehen konnte. Der hatte diese fünf Filme, darunter FENSTER ZUM HOF, zurückgezogen, damit er später mit einer Wiederaufführung punkten könnte, wenn er ansonsten keinen Erfolg mehr gehabt hätte. Deshalb war VERTIGO ein mystischer Film, eine Legende. In diesem Heft der „Filmkritik“ gab es eine richtige Sequenz in Fotos und das hat den Film, den man bis dahin noch nicht gesehen hatte und nicht sehen konnte, richtig aufgeladen. Und im hinteren Teil des Hefts hatte Harun Fraocki, mein Ko-Autor, einen Text über vertauschte Frauen in Literatur und Film. Über Männer, die eine Frau umbringen und eine andere an ihre Stelle setzen. Das Thema des Pygmalion usw. Dieser Text war ganz toll. Ich war damals Zivildienstleistender und kannte Harun noch nicht, aber las dieses Heft dauernd und das war für mich ein wichtiger Text. Als ich Harun dann kennen lernte, hab ich ihn auf diesen Text angesprochen, weil es der erste Text war, den ich mit dem Namen Harun Farocki verbunden hatte. Und dann hat er mir das Buch von Hubert Monteilhet gegeben, das es damals auch gar nicht mehr gab. Das war eine Ausgabe aus den 60er Jahren. Das hab ich gelesen und dachte mir: Die französische Literatur ist voller Geschichten über Leute, die aus der Hölle des Krieges oder des Holocausts zurückkehren. In diesen Geschichten wird versucht, diese Rückkehr zu beschreiben. Das gibt es in Deutschland kaum. Vielleicht Wolfgang Borchert oder Peter Lorre mit DER VERLORENE. Aber es gibt kaum Heimkehrer-Literatur. Es gab auch kaum Literatur über die Überlebenden aus den Lagerner, die in neue Lager, die Displaced-Persons-Lager gebracht, die aber später nicht wieder in der Gesellschaft aufgenommen wurden. Und über dieses Nicht-Wiederaufnehmen von Menschen als Thema haben Harun und ich im Zuge dieses Romans gesprochen. Über 20 Jahre hinweg haben wir gesagt, daraus kann man keinen Film machen, das ist zu hart. Als ich BARBARA gedreht hatte und mit Harun den Film sah, sagte er: „Jetzt hast du doch mal ein Liebespaar mit Ronald Zehrfeld und Nina Hoss, das so stark ist, dass du dich dieses Themas annehmen kannst.“

Kritiken.de: Ist der Roman „Der Asche entstiegen“ dann eine ganz andere Geschichte als die Ihres Films?

Christian Petzold: Er ist total anders. Der Roman war nur der Anlass. Der Grundplot ist gleich, dass eine Frau, die mit einer Gesichtsverletzung aus Ausschwitz kommt, von ihrem Mann nicht erkannt wird. Auch, dass sie sich selbst spielt, ist in dem Roman vorhanden. Das ist ein Brief-Tagebuch-Roman. Die Frau, die aus dem Lager kommt, schreibt als Ich-Person. Sie kommt aus der französischen Bourgeoisie, ist total reich. Sie hat auch noch eine Tochter, die sie auch nicht erkennt. Das war ein bisschen ein Kolportage-Roman. Der Plot hat mich interessiert.

Kritiken.de: „Dich wird keiner fragen“, sagt Johnny. Das ist der Schlüsselmoment des Films. Die Leute wollen es auch gar nicht wissen.

Christian Petzold: Das Tolle war, als wir diese Szene in dem Keller gedreht haben und Ronald Zehrfeld sagt das so einfach, da haben wir alle einen Schock bekommen. Plötzlich wurde uns klar: Genau so ist es. Die werden nicht gesehen. Niemand interessiert sich dafür. Ich habe früher mit Harun in einer Fußballmannschaft gespielt und da war auch Wolfgang Neuss dabei, bis er nicht mehr spielen konnte. Er hat eine Biographie geschrieben namens „Ein faltenreiches Kind“. Darin erzählt er, wie er im Mai 1945 aus dem Krieg zurück kommt nach Berlin. Er erzählt, dass in Berlin über tausend Gewerbescheinanträge für Cabarets und Clubs vorlagen. Man muss sich vorstellen, dass die ganze Stadt im Grunde genommen tanzen wollte. Sie wollte den ganzen Faschismus weghaben. Auf der einen Seite diese Welt, die wieder leben will, und auf der anderen Seite diejenigen, die zurückkommen und von den Menschen, die tanzen wollen, gar nicht wahrgenommen werden. Das empfand ich als einen der gruseligsten Eindrücke, die man aus Wolfgang Neuss Buch gewinnen kann.

Kritiken.de: Die Nebenfigur Lene kommt auch nicht damit zurecht. Sie sagt, dass sie sich den Toten näher als den Lebenden fühlt.

Christian Petzold: Ich glaube auch, der Schauder, der einen überfällt, wenn man nur noch die Spuren von Leben in Form von Fotographien und Hinterlassenschaften sieht, nicht wirkungslos vorübergeht. Viele Leute, die in der Agency gearbeitet haben, haben das nicht mehr ausgehalten. Heute ist es für jeden im Internet zugänglich, sich die Aussagen im Frankfurter Auschwitz-Prozess und ähnliches anzuhören. Wenn all diese Menschen versuchen zu beschreiben, was ihnen widerfahren ist und ihnen die Sprache wegbleibt, sie einfach kollabiert oder aussetzt, dann ist das schon mitnehmend. Wenn man sich vorstellt, dass eine Frau wie Lene tagtäglich mit Zeugen, Überlebenden oder den Hinterlassenschaften der Toten zu tun hat, glaube ich, dass sie vom Tod infiziert ist.

Kritiken.de: Es ist eine ungewöhnliche Liebesgeschichte, die hier erzählt wird, fast eine Menage a trois mit nur zwei Menschen. Oder gar vier? Nelly, die Nelly, die sie spielt, Johnny, der sie liebt, und Johnny, der im Nachkriegsdeutschland lebt.

Christian Petzold: Das stimmt. Bei dem Lied „Speak Low“, das im Film sehr wichtig ist, war es Zufall, dass wir später festgestellt haben, dass es von Kurt Weill für ein Musical geschrieben worden ist, das dann später mit Ava Gardner als VENUS MACHT SEITENSPRÜNGE verfilmt worden ist. Um mich durch den Film durchzuhangeln, weil es alles schwerer Stoff ist und ich ja nicht drei, vier Monate deprimiert sein kann, sondern auch Spaß am Leben haben muss, hab ich Recherchen über Kurt Weill gemacht und kam immer wieder zurück zu unserem Film. Kurt Weill hat das Musical auch selbst geschrieben. Es geht um das Pygmalion-Thema. Ein Trottel möchte seine Frau heiraten und kauft zwei Trauringe. Er hat sich mit ihr im Museum verabredet und da er zehn Minuten zu früh da ist, probiert er den Trauring an einer Statue der Venus aus. Und dann sieht man, wie die steinerne Hand sich zusammenzieht und sie Mensch wird. Denn auf ihr lag ein Fluch, wenn ein Mann ihr die Ehe anbietet, kann sie das steinerne Verlies verlassen und Mensch werden. Sie verliebt sich sofort in den Trottel, merkt aber nach vier, fünf Monaten, in denen sie mit ihm zusammen ist, dass er ein Trottel ist und entscheidet, wieder zur Statue zu werden. Sie geht zurück ins Museum, stellt sich auf den Sockel und während sie Stein wird, singt sie „Speak Low“. Der Moment, in dem sie Mensch wurde, ist der einzig schöne Moment, weil es der Moment der Liebe ist. Und weil sie nach Menage a trois fragen: Es ist die versteinerte Frau, die sich nach diesem Moment zurücksehnt. Es stimmt schon, es ist eine Menage a trois, vielleicht sogar eine Quadriga, weil er auch nicht mehr derselbe ist.

Kritiken.de: Johnny sieht in Esther einen Hauch von seiner Frau, ist aber nicht in der Lage, in ihr Nelly zu erkennen. Ist das eine unterbewusste Entscheidung der Figur, auch und gerade in Hinblick auf die Schuld, die sie mit sich herumträgt?

Christian Petzold: Alle anderen erkennen sie ja. Die Wirtin, aber auch der Wirt, der fluchtartig den Garten verlässt, weil er sich der Schuld nicht aussetzen will. Auch am Bahnhof erkennen sie alle. Nur er erkennt sie nicht. Und sie erkennt sich selbst nicht. Weil man sich nur im Blick des anderen erkennt. Sie könnte ja zu ihm sagen: „Hör mal, Johnny, ich bin das. Ich hatte eine Operation, aber das ist verheilt.“ Ganz naturalistisch gesprochen. Aber damit würde sie ihn verlieren. So ähnlich ist es, wenn man sich verliebt und von dem anderen erwartet, dass er irgendwann zu einem sagt „Ich liebe dich“, aber es nicht tut. Und wenn man ihn dann fragt „Liebst du mich eigentlich?“, ist die Liebe erledigt, denn mit dieser Frage nötigt man den anderen. Es kommt ja nicht von selbst. Johnny erkennt durch die Schuld sich selbst, aber auch sie nicht mehr, und das ist das Brutale. Sie möchte wieder so werden, wie sie früher war, damit er sie wieder erkennt und sie eine zweite Chance haben. Das ist ihr Wunschtraum.

Kritiken.de: Als Sie das Drehbuch geschrieben haben, war Ihnen da schon zu Beginn klar, wie der Film enden würde?

Christian Petzold: Der letzte Satz lautet „Nelly geht“. Den finde ich als Literatur gut, aber als wir uns dem Ende der Dreharbeiten näherten, fragte ich mich, was steckt in diesen beiden Worten eigentlich drin. Gehen wir mit ihr, wir, die Erzähler, die Kamera, die Zuschauer? Oder verlässt sie uns? Da steckt ja beides drin, so dass am Ende viele Fragen offen waren. Bis wir verstanden haben, dass wir nicht mit ihr gehen können. Das, was ich ganz am Anfang gespürt habe, was diese beiden Worte bedeuten könnten, habe ich erst am Schluss richtig begriffen. Aber dafür sind Dreharbeiten auch da, um ein Gespür zu bekommen und etwas zu begreifen. Manchmal auch umgekehrt.

Kritiken.de: Man fragt sich auch, ob es mit den beiden weitergehen kann, ob sie wieder werden können, wer sie waren.

Christian Petzold: Ich bin ein großer Fan von den Filmen von Douglas Sirk. Ich finde das Tolle an Sirk ist, dass im Moment, wenn etwas zu Ende geht, noch einmal die ganze Grandezza dessen erscheint, was eigentlich mal da war. Wenn wir im Moment der ewigen und elendigen Trennung am Schluss des Films mitbekommen, wie tief die Liebe zwischen diesen Menschen gewesen ist. Ich finde, das hat so eine Intensität in den Blicken, dass man spürt, wie leidenschaftlich diese Liebe gewesen sein muss, die in diesem Moment für immer auseinandergeht. Das mag ich am Kino, dass im Moment des Erscheinens auch schon das Erlöschen inbegriffen ist. So ähnlich wie Leute, die im Film eine Bank überfallen, und man schon in dem Moment weiß, wenn sie mit der Beute wegfahren, dass sie gleich geschnappt werden. Aber der Moment war schön.

Kritiken.de: Genau dieses Gefühl habe ich auch verspürt. Das ist die Magie des Films.

Christian Petzold: Das ist interessant. Man kann sowas theoretisch ins Buch schreiben, aber es richtig zu begreifen, gelang uns erst am Ende. Da wir chronologisch gedreht haben, war es auch der letzte Drehtag. Das war etwas Erleuchtendes, muss ich sagen. Wir sind auseinandergegangen, jeder für sich, und ich glaube, auch alle Nichtraucher haben angefangen zu rauchen.

Kritiken.de: Wie schwer waren denn die Dreharbeiten, in Hinblick darauf, dass Sie, aber auch die Schauspieler mit einem bedrückenden Thema zu tun hatten?

Christian Petzold: Es ist ja oft so, dass man hört, wenn Leute Komödien drehen, wie schrecklich die Dreharbeiten gewesen sind. Und wenn man einen schweren Film dreht, hört man, wie leicht es hinter der Kamera zugegangen ist. Bei dem Film war es noch etwas anders. Wir haben nicht wirklich in Berlin gedreht, sondern in Brandenburg, wo wir eine Art Studio hatten. Wir befanden uns in einer Art Zeitblase und das Land dort ist so schön. Wenn man nach den Dreharbeiten mit dem Fahrrad zur Ferienwohnung zurückfährt, dann hat einen die Wirklichkeit zurück, so dass wir das doch sehr leicht hinbekommen haben. Sonst wäre es auch furchtbar gewesen. Wir haben chronologisch gedreht, was immer gut ist, weil die Schauspieler, aber auch ich selbst und die anderen Beteiligten leichter in die Geschichte hineingleiten können. Wir haben in dem Keller wirklich elf Tage lang gedreht. Ich finde, der Film hat eine Luftigkeit. Ich erinnerte mich, dass mein Vater sagte, der Sommer 1945 war der Schönste seines Lebens. Weil er heiß war, es gab keine Polizei, keine Lehrer und keine Schule, man war den ganzen Tag draußen und die Stadt war ein Spielplatz. Das haben wir versucht, auch im Film einzufangen.

Kritiken.de: Haben Sie schon Pläne für den nächsten Film?

Christian Petzold: Nach zwei historischen Filmen möchte ich was Gegenwärtiges machen. Ich hatte da mit dem Bayerischen Rundfunk und Cornelia Ackers, die ich vor zwei Jahren kennen gelernt habe, schon häufig über den POLIZEIRUF gesprochen. Ich wollte unbedingt einen machen, weil ich Matthias Brandt auch so toll finde – und da fange ich in acht Wochen mit den Dreharbeiten an. Es wird ein POLIZEIRUF, der zu 50 Prozent aus Verhören besteht. Danach hab ich einen Film vorbereitet, den ich mit Harun zusammen geschrieben habe. Es ist eine Literaturverfilmung. Anna Seghers „Transit“. Das ist das Lieblingsbuch von Harun und mir. Es spielt im Marseille des Jahres 1940, also wieder ein historischer Film. Da bin ich ganz froh, dass zwischendurch der POLIZEIRUF kommt. München im Jahr 2014, im Herbst, matschig, und alles so echt, dass ich keine Kostüme brauche. Da freue ich mich drauf.

Kritiken.de: Mit dem Spielort Marseille wird der Film etwas farbenfroher aussehen, nicht? Die Tristesse des Nachkriegs-Deutschlands in PHOENIX ist ja durchaus auch erdrückend.

Christian Petzold: Ja, aber wenn man rausfährt in den Wald oder an den See, dann ist es eigentlich schön. Ein schönes Land. Ich habe so viele Fotos angesehen, diese Agfa-Farbfotographien, die es ab 1935 gab. Selbst 1945 im Tiergarten, als sie alles abgeholzt haben, um was zu heizen zu haben, selbst da erkennt man, was das für ein schönes Land ist. Das wollte ich auch im Film zeigen. Ich habe dem Kameramann auch gesagt, dass ich keine Filter will, keine Matsch-Tristesse. Ich wollte einen richtig schönen Himmel. Toll fand ich, als Dominik Graf über GELIEBTE SCHWESTERN gesagt hat: Es geht nicht darum, was Schiller uns heute sagt, sondern, was haben wir Schiller zu sagen. So kann man an historische Stoffe herangehen. Was haben wir der Historie heute mitzuteilen? Wir wollen die Geschichte nicht aussaugen, sondern ihr auch etwas geben und von unserer Warte aus erzählen. Deswegen brauchte ich Lebendigkeit in Form von Wind, Licht und Geräuschen.

Kritiken.de: Ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank für das Gespräch.

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